刘强东访谈手记1：绝不违背价值观

文　赵婕

 尼葛洛庞帝对方兴东说：“你做的口述历史这项工作非常有意义。因为互联网历史的创造者，现在往往并不知道自己所做的事情有多么伟大，而我们的社会，现在也不知道这些人做的事情有多么伟大。”

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刘强东，已经采访了两次。11月24日在刘强东办公室外的小会议室、12月13日在刘强东办公室，两个下午，方兴东带着《互联网口述历史》小组与他密集地聊了超过8个小时。

11月24日，是周二。在京东大厦地下车库，我们正在某个空位停车，方兴东助理杜康乐接到电话，让我们把车停到行政车位附近的贵宾位，总裁秘书来接引我们到18楼。

京东大厦内部宽敞、簇新、多植物。出电梯右转进入总裁办公区最外面的客候区，先看到那只钛金小狗被绿植环绕，左侧是白色沙发和茶几，秘书送来了小瓶装的农夫山泉。但你不会坐下，你会径直再走十多步，被露台空间的两面植物绿墙吸引，你可能会辨别真假，发现是正在呼吸和吸收水分的花草，相应地，木地板也把露台从其他大理石地板的冷静感中区隔开来。玻璃幕墙之外，是京东大楼远处的视野，是“荒凉”或“宏伟”的大地，无尽延伸到天际。那间露台，只是你思绪的一个短暂栖息地。

采访从刘强东的“强迫症”开始。在去亦庄的车里，方兴东好奇什么是“强迫症”。并非他不会百度或者谷歌一下，而是把这个词语同刘强东关联起来，他好奇。

刘强东说，他的东西必须在固定位置，有些东西十几年都在同一个位置。我想到来访京东客人的贵宾车位，想到有些人在一个人心里的位置。刘强东说他必须屏蔽微信打扰。因为，他不会拒绝人，只要看见了就没法不回复。

再寒暄两句，第八届中美互联网论坛会议期间，刘强东、方兴东、周鸿祎等人一起在美国喝酒的趣事。访谈进入正题。从童年开始的成长叙事。

回忆故乡和童年那片粗朴的土地，刘强东的开场有某些经典文学作品的味道，两场战争，留在苏北仅有的“堂皇“，就是那些烈士陵园。在日常生活的残破、晦暗、空无之外，是庄重、明亮、实有的墓碑。

这些墓碑，绝不是后人可以乘凉的大树。这是仅有一次的生命，奉献之后，毁灭之后，带着甚至不被慈母体察的深重苦楚之后，又归于空无、晦暗、残破的轮回。

这样的回忆源头，很快被讲述者留在源头，他顺流而下，到了外婆的怀抱。外婆像太阳从刘强东大脑的宇宙中心升起，他整个人成了东方世界，他的脸沐浴在祥和光芒中。这种慈悲的力量让我产生幻觉，宿迁一个小村庄夺走了京东大厦的气派与孤独，一个遥远男孩的面影浮现在一个商业领袖面前。

他讲到小时候，在船上看书入迷，母亲叫：“强东，强子，吃饭，吃饭了……”他听不见，一巴掌过来，才回到现实。他讲到了在外婆身边长大，他当初创业挣钱的动力之一，是为了挣钱给外婆治病。

父母经商的曲折、小学到高中老师的言传身教、故乡男女老幼艰难悲惨人生、童年伙伴像“闰土”那样的变化、15岁独自出门历险看见的世界与下定的决心、在人大读书期间谋生和创业的经历、在日资企业工作的领悟、京东创业初期难与人言的苦乐……差不多四个小时的访谈结束在京东融资之前的阶段。

访谈结束在6点前。刘强东说“我也不和你们客气了”，道别后站在会议室小门前，让秘书给他开门朝西离开了会议室，我们一行收拾东西，朝东从大门离开会议室，然后，从到来的路径离开了京东大厦。

在回去的车上，我隔着玻璃，拍了一张京东大楼暮色里的照片，一边拍照一边请方兴东给刘强东两个关键词，他说：纯粹，善良。

随后，方兴东的注意力转入晚上一个活动安排，数天前定下来要去的那个楼，因为当天有总统来访，被戒严了，方兴东要协调某位官员去接引相约的几位与会者。刘强东采访预定的1点到5点，因方兴东中午的日程变化，临时修改为2点到6点。晚上活动并没有修改时间，路上很堵，方兴东需要不断与已经到达的客人沟通他的行踪。方兴东的行政助理杜运洪，想方设法抄近路，也于事无补，到了聚会大楼附近，车也必须远远停下，方兴东匆忙步行而去……

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2015年12月13日，是周日，《互联网口述历史》小组心境就比较从容。约定采访时间是1点到5点。十点前，杜运洪先从我家楼下接上我，我们去公司取器材，接上杜康乐。10点半，我们在方兴东家楼下接上他，直奔亦庄。一路畅通，我们提前半小时到达京东大楼，地下车库很空，我们还是直接停在了贵宾位。

安保部工作人员接引我们到了18楼客候区。整栋大楼也都在休息。十分钟后，12点40，在刘强东办公室，访谈开始，这次没有公关部的王晓东。办公室空间大约是上次小会议室的两倍。简洁、有序，多植物。有四台空气净化器一样的灰蓝色小型机，在房间两处角落，远远能看见。白色长条沙发围在茶几三面，另一面是两把小靠椅，便于人出入挪动。

围坐正方的宽大茶几访谈，气氛与会议室对坐两边不同。开始录音时，刘强东帮助我们把录音笔放到他座位旁边，以免隔着茶席录音出了故障和遗憾。

刘强东在金色的美尼斯茶炉上煮茶，我想起埃及第一王朝的开国国王叫美尼斯，猜这个茶炉制造者，是否知道或者喜欢美尼斯。中国人有吉祥思维和吉祥表达的习惯，我不了解美尼斯茶炉是谁的产品。国王美尼斯开创法老统治辉煌时代，统治60多年，最后，死于狩猎中，一头巨大的河马以要命的方式与这位帝王交手。

访谈开始，大家回忆上次说到哪里了。刘强东主动说起了外婆，说起外婆辛勤付出一生，没有得到应有的回报。这个时候，方兴东提起当天的主要采访板块：融资话题，一下午的访谈，基本就沿着这条线，深入到了当时的历史过程和各种故事与细节中。

我很遗憾，关于外婆这个话题，在刘强东主动说起的时候，被掐断了。

12月13日上午我出门之前，最后一次审视采访提纲，我儿子对我说，其他问题都可以，就是关于外婆的问题，最好不提。“毕竟每个人都有自己的私人情感”，这是15岁少年的原话。

11月24日采访结束，我从京东带回了李志刚著的《创京东》。我儿子立即看了这本书。就像李志刚说的那样，京东是可以从家人身边了解的。说来也巧，京东给我和家人印象最深的一件事是，2012年，我先生发明的“贝多钢琴陪练机”刚刚投放市场不久，京东采购部就联络过我们，与专业做音乐教育的姜杰钢琴城几乎是一前一后，京东采购经理对新产品反应的敏锐，令我们吃惊，电商这么多，惟有京东是主动出击的。我还亲自去京东当时的办公大楼与采购经理谈到签合同的环节，后来我们在合同修改细节方面无法达成一致，就暂缓合作了（采访见到刘强东，对他和京东公司有了深度的信任，我甚至有点遗憾当时没有闭着眼睛签合同）。这些过程，我的儿子也都有了解。有过切身关联的事物，总会引起更深一层的关注。所以，《创京东》他看的比较细。为斟酌采访提纲，重读这本书，又看到第25页，关于外婆去世和留守儿童自杀，刘强东的哭泣与行动，我儿子和我一样，再次被这个人深深触动了。我被触动，就觉得要提问关切，我儿子被触动，就提醒我要沉默疏远。这是我们表达尊重的不同方式。

所以，在融资上市板块的问题结束后，我想回到最初的外婆话题，把被打断的话头接起来。想听到更多关于外婆的细节。关于精神情感的访谈，往往是虚对虚，一个话头，引起被访者河流般的自诉是最好的，这与某些坚硬务实的话题不一样。所以我就从《创京东》书中写到的外婆辗转一路给他送一个大梨子到学校的细节开始。这个时候，采访已经接近4个小时，这个问题的时机已经过去了。通常，《互联网口述历史》小组的多数人物访谈是4个小时（周鸿祎的访谈比较例外），我以为，短时间内，对刘强东访谈就告一段落，又想抓住这个不是时机的时机。

刘强东没有展开细节，只是对外婆的一生再次发了感叹。这是第三次表达他“子欲养而亲不待”的遗憾之情了。我觉得不能再提细节问题了，就说起那种一起喝下午茶的女性之间才适合说的完全情绪性“闲话”：“你现在总会时时想到她吧？”

“当然！”他说。

“最近一次梦见她是什么时候”？我完全忘记了儿子的叮嘱，越界了。

“就不说了吧，毕竟每个人都有自己的私人情感。”刘强东说，他整个人像挂了果子的树枝，被风突然摇动，随即又回复了宁静。那一瞬间，我的心被自己的愚蠢和冒昧撕扯扭结在一团，突然的内疚和惭愧就涌上心头。

我知道，刘强东的回答，是直率真诚的。我出于愚蠢而不是贪婪的提问，一个善意却失去分寸的问题，他洞察后也给了答案，并以这个答案评价了我的提问，阻止了我的继续。他宽厚、温和、坚定，唤起的只是我的内疚和惭愧，不是其他情绪。

在杜康乐给我们合影之前，刘强东笑着站起来，说，要去一下洗手间。他小跑步进了几米远的洗手间。那个时候，我又才意识到，260分钟，他没有离开过座位。中间，方兴东曾提议休息几分钟，但方兴东休息时，我又提问了。在一条采访主线之中，采访小组的人，轮流交叉提问，轮流去过洗手间，刘强东，除了给我们煮茶续茶，一直在回答问题。我再次觉得内疚，意识到自己的不礼貌，执着工作目标，忘了体贴他人。

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刘强东说，与你们聊天很愉快，下次接着再聊。

握手告别。秘书把我们送出总裁办公室，安保部工作人员送我们过了去地库要刷卡的门，我们结束了这次访谈，送方兴东直接去首都机场赶赴乌镇参加第二届世界互联网大会。八点，回到海淀区，与杜运洪杜康乐分手后，我坐在北大东门万圣书园的醒客咖啡，与一位合作伙伴见面，他随口问了一句，吃饭没有？我才想起，《互联网口述历史》小组的人，早上九点前吃过早饭后就在没有吃东西。恐怕方兴东正等航空餐，两位同事要先去公司放了器材才能吃饭。与我见面的客人劝我吃点东西，他先去看看图书，我点了一份素食意面。吃面时候，收到杜康乐发给我的照片。我看到站在刘强东右手边的我，凝固了惭愧和内疚的我。

有些朋友读到这里，也许无法理解我的“内疚”，也许认为是一种夸张。但是，如果未来，等我们把刘强东采访整理出来数万字，认真的人，看完之后，也许就可以理解我这种“内疚”。那冒昧的提问和一时的礼貌疏忽，何以会让我产生“小题大做”的内疚，才是我所说的“内疚”。

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接下来的几天，我都试图尽快把刘强东采访手记写出来。

我想，大约是心里那种内疚感挥之不去。也许是这种“内疚”让我难以下笔。

我有过这样的经验。某一次闲聊，与吴伯凡说起共同的朋友王俊秀，我说：“俊秀是那种好到让你内疚的人。”伯凡说：”内疚是一种巨大的力量，当一个人让另一个人内疚，他便不用亲自去绑架那个人了。”如果一个人让你内疚，这个人还是一个“能把所有的事情变得更好的人”（方兴东评价俊秀语），你在写他的时候，就不好下笔了。这个世界，不知从什么时候开始，让人怯于表达敬爱与赞美。所以，认识王俊秀16年，我只在不熟悉他的时候，写了一篇短文《一见如故者不说日久见人心》，后来，一直想写一篇关于他的文章，却迟迟无法落笔。

尽管无法落笔写采访手记，但这几天一直在刘强东话题中。

尼葛洛庞帝对方兴东说：“你做的口述历史这项工作非常有意义。因为互联网历史的创造者，现在往往并不知道自己所做的事情有多么伟大，而我们的社会，现在也不知道这些人做的事情有多么伟大。”《互联网口述历史》项目，已经引起越来越多的媒体和出版人关注。学术期刊、互联网电台、出版社等，都希望我们尽快转化其中精彩内容。

在与出版社一位资深编辑沟通中，我们聊起一些互联网人物，在社会中的传播形象，都是云里雾里。比如，刘强东，这位编辑说，他无非就是奶茶妹妹八卦后面一个互联网新贵而已。都在京东买东西，是无疑的，但也就把京东当成一个购物体验比较好的电商。如果不是听了讲述，完全不能深度知道刘强东的企业家精神，以及刘强东身上的情感力量对冷漠社会的映照。她说，是我的讲述，让她觉得京东这个企业所创造的巨大社会价值，真的值得我们媒体和出版人去尽到自己传播的责任。

与北大一对教授夫妇吃午饭，他们是我的师友，各自繁忙，好久不见了，自然要说起我的工作。言谈就到了刘强东。从我了解和理解的角度，讲了刘强东成长背景、他的外婆父母、他给老人和留守儿童发红包的原因、为什么京东要有11万员工而放弃成本更低的外包、为什么要给京东员工买五险一金、为什么不卖假货、为什么设置京东白条、为什么批判脑白金、京东国际化为什么期待中国品牌崛起、京东为什么要为中产阶级服务、他为什么背离老师让他当官的期望弃官从商、他接受投资的原则是为什么、京东为什么不在印度投资、京东为什么要做国民公司……最后，教授也赞同我“下笔小心”对待中国这样一位难得的企业家。教授夫人和我分享了她一直在京东购物的感受，对送货快退货方便等用户体验都很认可。她是京东的钻石会员，她觉得与京东员工打交道很愉快。我告诉他们，去采访前，我在朋友圈发了《创京东》中几页触动我的内容，清华大学一位教授，我们共同的朋友曾留言：“代我向他致敬！有勇气有担当的强者！”我也告诉他们，如果继续采访研究，我发现了刘强东的“令人失望”的一面，我也会负责任地告诉他们。

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11月24日，初次采访结束，我草草写过几句心里最触动的东西：

25日我写到：”《互联网口述史》小组昨天去了亦庄京东总部新大楼。采访中，把刘强东和周鸿祎比较。粗略看，一个敢于“犯上”，像孙悟空；一个甘于“恤下”，像唐僧。互联 网商业帝国也是创始人的“情结”所致，其了不起的地方在于，给贡献者回报之外，还以可行而强烈的方式，改变着社会板结了太久的东西。“

26日我写到：”刘强东能在短短时间里，轻盈持重地在他人心中留下温暖势力。受过骗上过当，但他很好地消化了创伤，留下温和、明朗与某种清澈。这就是中国底层来的良家子 弟。互联网英雄谱里，他这种出身的人并不多，有这种转化魅力的人也许更稀少。另一位资深媒人说，采访刘强东，是其多年采访生涯中，感觉最好的一次。“

 这些都是粗浅的印象和理解。还需要未来深度全面客观研究，为了更尊重当事人，对读者和自己负责。正是互联网让我可能把认识的过程分享给大家，也为自己留下认识过程的足迹。有了分享，又能得到反馈。看到留言或者听到朋友反馈，我又会去找更多的材料，问不同的人，甚至为此去弥补我欠缺的知识见识、优化我的心智结构。

在独自回想这两次采访时，下面的小故事很容易冒上心头。

刘强东15岁出门看世界，在宿迁火车站，因为施舍同龄小女孩乞丐一毛钱，出手是一般人的十倍，小女孩很快招来几十个乞丐，吓得刘强东夺路而逃。这个故事，他讲得欢乐，我们也欢乐过去了。接着他讲了之所以考人大，是希望完成老师的嘱咐，以后能够当清官，让老家县城的百姓过好日子。中国产生大量下岗工人那一年，他正在人大读社会学。以前自行车随便停，不收费。看自行车收停车费成了下岗工人转岗途径之后，他某次在双安商场前停自相车，人家告诉他，要发票交5分钱，不要发票交2分钱。这件事令他顿悟，腐败不只是官场才会有，他决意未来弃官从商。第一次创业开饭店，他待员工如国士，可除了一个珍重他的人，其他员工待他如众人，算计他，糟蹋他的信任与厚待，他后来就重视制度和管理。他认为，在一个管理很好的商业帝国，更可能实现官场无法实现的抱负。

于是我想，刘强东这种不用重锤的响鼓，吃一堑长一智，能够立地成佛的人，那个夺路奔逃的历险小事故，在他生命里留下了什么？有没有负面的东西？他把那件事理解为是无助者对假想的“强者”的依赖，还是人性里得寸进尺的灰暗？这是一个典型的“人”字形解读材料，有一撇，也有一捺。

我扑了空。对这件事，刘强东没有产生理念。他说，施舍上门乞讨的穷人，在他的记忆里是很正常的。外婆即使一无所有，也能想办法施舍，绝不会让人空手而归。无论去谁家做客，总要带着礼物，绝不空手而去。我明白了，小女孩和一大群乞丐的围追，并没能践踏刘强东的善根，这个过程，没有发生任何不好的质变。外婆让他受到熏陶的家风是：贫而好礼，穷而慈悲。我调动自己的其他见闻透彻地理解了这一点：我熟悉的一位长辈，曾经给我讲过他的母亲，家里太穷，有乡亲来躲雨，那位守寡的农妇，就烧一抱茅草，给人家烤干湿衣服，等火塘上鼎锅里白水烧开了，就从泡菜坛子捞一盘切了，让乡亲喝白水吃泡菜，让大家欢欢笑笑。

逃出乞丐围追，接下来的旅程是，看过南京的豪华饭店之后，第一次在大轮船顶层甲板上产生理想：“愿做出海蛟龙，不做南河刀鳅。”

在蛟龙出海的路上，苦与残酷，刘强东都经历了。说到京东员工，刘强东对他们充满自然的感情和自豪。他希望京东人有尊严地正直地活着，他说，“机会给了，苦，那没办法。”他希望京东人，能够凭着自己的辛劳，上养父祖，下哺儿孙，也能够在不能劳动了，养老休息的岁月，依靠过去的辛劳保有人生的尊严。

“苦，那没办法”，这句话里的悲伤、正直、勇敢、热情，像热碳掉在我心里，烫起了精神的血泡。就像20多年前，读到台湾诗人杨牧《昨日以前的星光》里那句话：“每一个从粗朴的土地里生长出来的人，都先在情绪上堆砌了难言的悲哀。”杨牧在我精神上烫起的血泡，是年轻时候一种沉默的感伤；刘强东这句话“机会给了，苦，那没办法”，是中年之我，对除了身体坚实、内心坚强、意志坚毅之外，别无所有的中国底层良家子弟突入坚硬世界的一寸道路一寸血，懂得感恩的共鸣。

己所欲施与人，刘强东带给他的京东兄弟姐妹的，也许是他父亲给他的家训：比别人多流一滴汗，就比别人多一个机会；要比别人日子过得好，就比别人多干活。

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在写这篇刘强东访谈手记时，我再次听了那首梵高之歌《Vincent》，几句最打动我的歌词，翻译过来：“那夜繁星点点……文森特，我本该告诉你，像你这样美好的灵魂，本就不该来这肮脏的世间。”

梵高的传记电影，我数次打开，没有意志力看下去。所以，我喜欢刘强东和京东的故事。这个人，他懂得也有能力对自己好，对别人好。他把外婆一生留下的遗憾——只有奉献没有得到回报的命运程序修改了，他希望财富没有原罪，物质生活有情感有温度有灵魂。他能够祝福他人，喜欢公平竞争，在这个胜者为王的世界，为了将来还有机会捍卫理想，他要活下来验证真理、坚持正义，他也曾以有原则的还手，遏制逼他走投无路的挑战。一个生于贫穷肮脏世界的小男孩，当他长大成为有灵魂的企业家，他不仅结束了自我的悲剧，也成为尽可能多的人的福祉。

《管理你的企图心》第7章《绝不违背价值观》，作者钱匹忠告“你的正直诚实非常珍贵”，他写道：“我们敬佩的成功者应该有着严格的价值体系，在实现他们的企图心时，对于哪些是他们愿意做的事情，他们有一条界线。这些令人敬佩的人还能把他们自己的个人价值观渗透到他们的企业中。”有人写这样的书，有人出版传播这样的书，有人读这样的书，并有人实践这样的价值观，才会产生改变社会的真正力量，因此，我喜欢刘强东与京东的故事。

这些年来，我信奉的关于幸福的定义是：“个人禀赋的充分发展、人与人之间深刻的情感联系、正义。”这是汪丁丁先生的推崇，在现实中，我因此喜欢刘强东和京东的故事。

我的一位同学说我：“你总是操心你不配操心的事情。”这位同学是我由衷喜欢的人，她身上有一种端庄的纯真，也有一种毒辣的智慧。她对我的调侃，也让我喜欢刘强东的和京东的故事。刘强东正在操心配他操心的事。有些人如我，也许配当祝福者，为了这个世界的美好，为了底层社会的尊严、为了中产阶级的安稳，为了上流社会的高尚，祝福刘强东和京东。

我这样的渺小者，能力所限只能打扫自家门庭。生在底层，九死一生活下来，一路成长，一路欠下恩情，报答不尽。我对世界的贡献，只能是有时弯腰拾起别人乱扔的垃圾，偶尔帮助一个哭泣的儿童找到几米远处他突然看不见的母亲。对能把世界变得更公平更好的强者，我的敬重无法隐藏，正如我对每一位诚实劳动者的敬重无法隐藏。因为，我愿我与子孙所存在的世界，变得美好的过程，不是以勤奋者与弱者的毁灭来推动的。我也愿意帮助过我的所有恩人，以及从不认识的人，都活在一个至少过得去的世界里。我从自私自利出发，祝福智慧和权力，能在有一种人手里，他们对爱与美有执着、对弱者有同情心和扶持、对强者和对手有尊重，对自我的意志和来源有认知。他们属于“能者多劳”、“吃得苦中苦”的一群。

是为记。仅为目前眼力心力所见，如实道来。仅为目前心中所感，也如实道来。

 2015年12月18日星期五